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Come guardare una sessione di prove Opzioni · Visualizza
Robi38
Inviato: mercoledì 19 ottobre 2011 16:59:12



Iscritto: 20/08/2005
Locazione: VI
Applause Applause Applause

Tra lucidità e follia, c'è una sottile striscia rossa.
Federico.Devoto
Inviato: giovedì 20 ottobre 2011 12:05:21


Iscritto: 21/09/2011
Quando da casa vediamo le moto girare in prova, dal loro comportamento possiamo stimare le diverse scelte che le case hanno fatto sui loro mezzi. La Honda di Stoner, piuttosto equilibrata in tutto, trasferisce i carichi correttamente, l'antispin interviene poco e in maniera morbida lasciando al pilota la libertà di derapate controllate, l'antiwheeling entra in azione solo a forcella completamente scaricata e il suo taglio è comunque morbido. Lo sterzo è sufficientemente stabile, quote non esasperate per controllare facilmente le derapate e affrontare le ondulazioni senza troppi infarti cardiaci. Ne deduciamo che ha un baricentro sufficientemente alto per ottenere sempre il grip corretto e contemporaneamente per conferire alla moto la caratteristica di non essere obbligata a pieghe eccessive. Poi Stoner ci mette del suo, uscendo dalla moto e rendendola stabile anche nei lunghi curvoni in appoggio, con la solidità che uno sterzo non esasperato può garantire. Ha un buon telaio, ma non eccellente: più di una volta io l'ho visto oscillare, e a Motegi l'hanno visto anche tutti gli altri. Globalmente è senz'altro una moto facile. E la ruota di Stoner a fine prova (stiamo parlando del venerdì, dove si fa il passo di gara) avrà la spalla in ottime condizioni. Difficilmente si vede in televisione perchè il cameraman non sa cosa dovrebbe riprendere, ma son ragionevolmente certo che ad un esame accurato potremmo scoprire che Stoner a fine spalla neppure ci arriva. La Yamaha ha il baricentro più avanzato di tutte, non decolla come la Honda, ed è un filo più alto: e qui già posso spiegare meglio certe differenze. Alura. La posizione del baricentro si capisce sia dall'angolo di piega non esasperato a pari velocità che da un altro sintomo (vi avevo promesso di essere tortuoso? hehehe): la frenata della Yamaha è più critica, la moto non avrà mai problemi di grip anteriore e correrà sempre con mescola dura, ma di suo tenterebbe il ribaltamento in staccata. Detta così, però, un non addetto ai lavori si aspetterebbe per la Yamaha un punto di staccata anticipato rispetto alla Honda, e invece son tutte e due lì che se la giocano. Perchè la Yamaha, avanzata di pesi e forcella in piedi, scorre più veloce in curva. A prezzo di una stabilità critica sulle ondulazioni, è un fulmine in ingresso ed è la più veloce a centro curva. Frena dove stacca la Honda per il semplice motivo che deve frenare meno. Si guida come un centoventicinque, pulita e precisa. Richiede però grande attenzione per le reazioni rapidissime che si ripercuotono sul telaio. Sulle ondulazioni va in crisi prima delle altre: è perfetta nell'agilità, ma chiede perfezione nel fondo della pista e nel pilotaggio. A questo punto, col peso avanzato, avrebbe grossi problemi di grip posteriore per via del carico basso. Da una parte risolve correndo sempre con la morbida, ma se anche tutti gli altri usano la stessa mescola la differenza si nota. Due soluzioni possibili: alzare un filo il baricentro per trasferire più carico, ma la frenata mi diventa ancora più critica con maggior tendenza al ribaltamento, oppure limitare per via elettronica. Nel qual caso, la mia moto pur avendo una velocità alla corda maggiore di tutti avrà da fuori un "motore meno potente": sul rettifilo successivo parte da una velocità maggiore ma accelera meno, rifacendosi sotto agli avversari solo grazie a staccate millimetriche, inferiori a tutti, e ingressi in curva velocissimi. Roba da Valentino Rossi. capito? Il venerdì del box Yamaha passa tutto alla ricerca di questo compromesso: più frenata e meno accelerazione oppure il rovescio.

Non mi interessa aver ragione a tutti i costi, ma ragionare a tutti i costi
ermes_85
Inviato: giovedì 20 ottobre 2011 15:13:58



Iscritto: 20/07/2010
Locazione: Vicenza Provincia
Federico presidente!!!!

Tributo ad un grande campione


http://www.youtube.com/watch?v=ZUUn9cmrLuA
Federico.Devoto
Inviato: venerdì 21 ottobre 2011 13:31:19


Iscritto: 21/09/2011
Tabelle di pressioni e temperature per ogni singola mescola. Torniamo a parlare di gomme perchè lì sta la chiave del successo di un settaggio. Dovremmo riuscire a "vedere" nella nostra testa come reagisce una gomma mentre lavora, e per farlo ci occorrerà non soltanto sapere come funziona tutta la faccenda ma anche digerirla come fossero le tabelline delle elementari.
La struttura di una gomma è il classico radiale, la sua carcassa è formata da un incrocio di tele in diversi materiali le cui fibre sono disposte trasversalmente o quasi rispetto alla direzione di marcia e poi ricoperte da una cintura composta da tele incrociate disposte longitudinalmente o quasi. Questo tipo di costruzione chiamata radiale garantisce la costanza del profilo della nostra gomma. A titolo di esempio, immaginate di prendere un comune fazzoletto e di allungarlo nel verso della sua diagonale: si estenderà facilmente, modificando l'angolo tra le sue fibre di ordito e di trama, normalmente ortogonali. Ma se lo tirate lungo un lato, nel verso cioè parallelo ad una delle fibre, si allungherà pochissimo. Andate a vedere qua http://www.youtube.com/watch?v=mOfu4e8TEs0&feature=related (tra 5.08 e 5.19) cosa succede al profilo della gomma quando gira forte. Ecco, quelle gomme lì non sono radiali per scelta:vanno in temperatura in tre secondi di centrifuga da fermi, prima della partenza, e durano meno di dieci secondi. Le radiali non centrifugano, e infatti ci metteremo qualche giro e poi durano un'oretta in tutto, ma il concetto resta quello: la gomma si scalda quando la carcassa si deforma, nel nostro caso, sotto trazione. E perchè avvenga, occorre grip. Ogni volta che una moto accelera, l'immagine nella nostra testa dovrà essere questa http://www.youtube.com/watch?v=mfJejgODr3E&feature=related
Il costruttore della gomma mi fornisce i valori corretti di temperatura e di pressione per ciascun tipo. In base alla temperatura esterna e dell'asfalto scelgo la mia gomma ideale e la gonfio ad una pressione che non sarà quella di lavoro, ma quando la gomma sarà in temperatura la pressione tornerà quella giusta. Esistono le tabelle e/o le formule matematiche (niente di complicato, due operazioni in tutto, visto che si userà l'azoto). I range di pressione e temperatura entro i quali devo stare son piuttosto ristretti, quindi l'operazione deve esser fatta con cura. Una pressione troppo alta mi impedirà di arrivare in temperatura perchè la farà deformare troppo poco, troppo bassa invece la supererò in fretta per eccesso di deformazione. Tutto chiaro fin qui?


Non mi interessa aver ragione a tutti i costi, ma ragionare a tutti i costi
Federico.Devoto
Inviato: venerdì 21 ottobre 2011 14:40:26


Iscritto: 21/09/2011
Chi tace acconsente, lo prendo per un sì e proseguo. Le mescole. Caratteristica della mescola è il suo rapporto tra carico verticale e grip: la dura avrà bisogno di un bel carico per ottenere un certo grip, la morbida lo otterrà con meno carico. La deformazione dipende dalla potenza trasmessa, che a sua volta dipende dal grip. E' evidente che, dato un certo carico, potrò scaricare più cavalli sulla morbida a prezzo di un rapido degrado tipico delle qualifiche. La moto in settaggio da qualifica avra sì una riduzione dei trasferimenti di carico con l'abbassamento del baricentro, ma siccome il mio scopo è metter giù cavalli, la riduzione del trasferimento sarà compresa in una forbice precisa: se lo abbasso troppo, il grip mi ritorna uguale alla mia gomma dura, e i cavalli che scarico saranno gli stessi (grip=cavalli), se non lo abbasso abbastanza avrei tanti cavalli scaricabili ma la moto non mi permette di sfruttarli perchè mi si impenna e i cavalli mi restano in quell'ultimo quarto di gas che io (o l'antiwheeling) non posso aprire. Trovare il compromesso è l'oggetto del lavoro del sabato. Con una raccomandazione indispensabile per il pilota: ragazzo, ora vai dentro e scarichi tutto, ma ricordati di uscire il più possibile dalla moto nelle curve chè il baricentro basso porta la moto a piegare oltre la sua spalla capito?

PS: per i tecnici "dentro" è la pista all'aperto. Il box al coperto è "fuori". Punti di vista... he he he

Non mi interessa aver ragione a tutti i costi, ma ragionare a tutti i costi
ermes_85
Inviato: venerdì 21 ottobre 2011 16:27:53



Iscritto: 20/07/2010
Locazione: Vicenza Provincia
Forte, mi piace...

Tributo ad un grande campione


http://www.youtube.com/watch?v=ZUUn9cmrLuA
ssche
Inviato: sabato 22 ottobre 2011 01:12:16


Iscritto: 26/11/2010
Grazie Federico, sei un grande. Questo argomento è sempre stato molto ovattato nelle discussioni dei vari forum, nessuno (e ci mancherebbe, visto che pochi sono i fortunati da avere vera esperienza pratica in materia) ha mai chiarito bene cosa accade e come si lavora. Finalmente si fa luce sull'argomento e, come accade per tutte le cose quando vengono chiarite, si vede la difficoltà di questo lavoro.

Grazie mille.

Hai letto sicuramente l'intervista rilasciata da Valentino e, molti degli argomenti di cui si parlava (telaio etc.), sono stati toccati dando pienamente ragione alle Tue parole. In ogni caso, riporto le parti slienti:

Dopo tante gare, sei ancora convinto che la strada che state percorrendo, con l’alluminio al posto del carbonio, sia quella migliore?
“No, non ne sono convinto. Il problema non è il carbonio o l’alluminio, c’è qualcos’altro di grande che non capiamo”.

Quindi tutto quello fatto fino adesso è da buttare?
“Si può salvare il cambio: la moto è più veloce in accelerazione. Ma tutto il resto non ha funzionato”.

Chiedo il permesso di utilizzare il Tuo materiale (citandoti come fonte naturalmente) in un altro Forum sul quale scrivo. Come puoi immaginare, i discorsi sono molto simili a quelli toccati in questo forum e le Tue deduzioni sono molto importanti per speigare molte cose.
attendo una Tua risposta, ma, in ogni caso, tante grazie per averci tolto il velo di nebbia che aleggiava ogni volta che si toccavano questi argomenti.

Grandissimo Vale Grandissimo Hayden
------------Grandissima Ducati-----------

------------Grandissima Ducati-----------
Federico.Devoto
Inviato: sabato 22 ottobre 2011 01:21:00


Iscritto: 21/09/2011
Originariamente inviato da ssche
Grazie Federico, sei un grande. Questo argomento è sempre stato molto ovattato nelle discussioni dei vari forum, nessuno (e ci mancherebbe, visto che pochi sono i fortunati da avere vera esperienza pratica in materia) ha mai chiarito bene cosa accade e come si lavora. Finalmente si fa luce sull'argomento e, come accade per tutte le cose quando vengono chiarite, si vede la difficoltà di questo lavoro.

Grazie mille.

Hai letto sicuramente l'intervista rilasciata da Valentino e, molti degli argomenti di cui si parlava (telaio etc.), sono stati toccati dando pienamente ragione alle Tue parole. In ogni caso, riporto le parti slienti:

Dopo tante gare, sei ancora convinto che la strada che state percorrendo, con l’alluminio al posto del carbonio, sia quella migliore?
“No, non ne sono convinto. Il problema non è il carbonio o l’alluminio, c’è qualcos’altro di grande che non capiamo”.

Quindi tutto quello fatto fino adesso è da buttare?
“Si può salvare il cambio: la moto è più veloce in accelerazione. Ma tutto il resto non ha funzionato”.

Chiedo il permesso di utilizzare il Tuo materiale (citandoti come fonte naturalmente) in un altro Forum sul quale scrivo. Come puoi immaginare, i discorsi sono molto simili a quelli toccati in questo forum e le Tue deduzioni sono molto importanti per speigare molte cose.
attendo una Tua risposta, ma, in ogni caso, tante grazie per averci tolto il velo di nebbia che aleggiava ogni volta che si toccavano questi argomenti.

Grandissimo Vale Grandissimo Hayden
------------Grandissima Ducati-----------


Fai tranquillamente. Eventualmente per correttezza verso il padrone di casa che qui ci ospita mettici anche il link verso questa discussione, e magari al mio blog specifico. Poi se lo ritieni opportuno mi passi in PVT il link all'altro forum cui partecipi ciao

Non mi interessa aver ragione a tutti i costi, ma ragionare a tutti i costi
ssche
Inviato: sabato 22 ottobre 2011 04:18:50


Iscritto: 26/11/2010
Ciao Federico. Ti è giunto il messaggio in PVT?
Lo chiedo perchè è la prima volta che lo mando da questo forum e ho il computer che ultimamente fa le bizze. Nel caso non fossi riuscito a fartelo giungere, ti prego di dirmelo e provvederò a rimandartelo.

------------Grandissima Ducati-----------
Federico.Devoto
Inviato: sabato 22 ottobre 2011 05:43:30


Iscritto: 21/09/2011
Arrivato, grazie

Non mi interessa aver ragione a tutti i costi, ma ragionare a tutti i costi
nainonumberone
Inviato: giovedì 27 ottobre 2011 14:57:49



Iscritto: 11/09/2009
Locazione: provincia di Varese
Originariamente inviato da Federico.Devoto
Ok. . E un tecnico come si spetta non potrà fare a .....la quota di foderi di forcella che spuntano dalla piastra di testa. Anche seduto in poltrona, quel parametro lì si vede benissimo e mi dà già un'idea più precisa di quali siano le condizioni del grip anteriore. ciao



se ho capito bene più abbassi davanti più è il "regno dedlla morbida"...perché?

Quando hai il totale controllo del mezzo... vuol dire che stai andando troppo piano...

Non è che se ce lo hai grosso lo devi fare vedere per forza a tutti.....

In strada non va più forte il più bravo...ma il più....

SUPER SIC UNO DI NOI!!!

Federico.Devoto
Inviato: giovedì 27 ottobre 2011 15:53:13


Iscritto: 21/09/2011
Col settaggio corretto la moto ha un trasferimento tale da galleggiare con la posteriore: se la alzo un po' di più, mi si ribalta anche senza affondare la frenata; se la alzo un po' meno, mi trasferisce meno carico e mi blocca l'anteriore prima di galleggiare. Fatto il settaggio con la dura, cioè con trasferimenti importanti, quando vado a mettere la morbida non potrò sfruttarne il maggiore grip col medesimo assetto: se tendeva al galleggiamento anche con la dura, il mio limite di frenata resterà sempre quello del ribaltamento. Con la morbida, che per raggiungere lo stesso grip ha bisogno di meno carico, abbasserò la moto per limitare il ribaltamento che la maggior franata della morbida mi consente. Non la devo però abbassare troppo perchè alla fine riavrei lo stesso grip della dura: la moto non ribalterebbe, ma tenderebbe nuovamente al bloccaggio. Abbassare un po' la moto serve ad innalzare il limite del ribaltamento senza però perdere troppo del maggior grip. Anche lì bisogna trovare il giusto compromesso: con un po' di grip in più e minor tendenza al ribaltamento posso staccare più forte e "fare il tempo secco".

Non mi interessa aver ragione a tutti i costi, ma ragionare a tutti i costi
nainonumberone
Inviato: giovedì 27 ottobre 2011 16:22:16



Iscritto: 11/09/2009
Locazione: provincia di Varese
Originariamente inviato da Federico.Devoto
Col settaggio corretto la moto ha un trasferimento tale da galleggiare con la posteriore: se la alzo troppo, mi si ribalta anche senza affondare la frenata; se la alzo poco, mi trasferisce meno carico e mi blocca l'anteriore prima di galleggiare. Fatto il settaggio con la dura, cioè con trasferimenti importanti, quando vado a mettere la morbida non potrò sfruttare il maggiore grip col medesimo assetto: se tendeva al galleggiamento anche con la dura, il mio limite di frenata resta quello del ribaltamento. Con la morbida, che per raggiungere lo stesso grip ha bisogno di meno carico, abbasserò la moto per limitare il ribaltamento con la maggior franata che la morbida mi consente. Non la devo però abbassare troppo perchè alla fine riavrei lo stesso grip della dura: la moto non ribalterebbe, ma tenderebbe nuovamente al bloccaggio. Abbassare un po' la moto serve ad innalzare il limite del ribaltamento senza però perdere troppo del maggior grip. Anche lì bisogna trovare il giusto compromesso: con un po' di grip in più e minor tendenza al ribaltamento posso staccare più forte e "fare il tempo secco".


Cavolo forte....tutto il raginamento mi quadra però ho un dubio sui postulati iniziale ovvero:

1 ) se abbasso (davanti ovviamente) trasferisco meno carico (all'anteriore se ho capito bene).... io credevo il contrario anteriori più caricati erano anteriori più bassi2)

2 ) se alzo troppo (sempre davanti) dici che si ribalta....ma alzando davanti la moto in condizione "neutra" (senza carichi applicati) è più rampata (un aeronautico come me direbbe a maggiore incidenza ;-)) quindi mi aspetto che la tendenza ad alzarsi dietro debba diminuire....

boooooooo, evidentemente mi sfugge qualcosa....
ps grazie comunque per le dritte mi piace troppo parlare di "dinamica della moto " ;-)

Quando hai il totale controllo del mezzo... vuol dire che stai andando troppo piano...

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Federico.Devoto
Inviato: giovedì 27 ottobre 2011 16:30:28


Iscritto: 21/09/2011
Ecco, ci sono dei miti da sfatare. Anzitutto l'altezza del baricentro non sa distinguere se l'hai alzato davanti oppure dietro, e infatti in qualifica sulle morbide la moto viene abbassata dappertutto. L'impressione visiva di un maggior carico con la moto abbassata davanti è appunto solo un'impressione. Cambiare l'angolo di attacco (hehehe capito? ) della moto serve solo a variare l'incidenza di sterzo quando non possiamo agire su un cannotto registrabile. Altro mito da sfatare quello del trasferimento che dipende dall'affondamento delle forcelle in frenata: è una baggianata, i carichi si trasferiscono anche se al posto delle forcelle ci metti due tubi Innocenti. E infatti le bici con forcella rigida si ribaltano spesso e volentieri in frenata. La forcella, comprimendosi, ci consente di visualizzare l'entità del trasferimento, ma non lo determina in alcun modo.
Volendo spaccare il capello in quattro possiamo dire che se abbassi la moto davanti, a parte la minore incidenza di sterzo, avremo una ruota anteriore leggermente arretrata e quindi in proiezione a terra più vicina al baricentro, con un lieve aumento del carico statico all'avantreno ma con una lieve diminuzione del trasferimento di carico dinamico per via del baricentro più basso.

Non mi interessa aver ragione a tutti i costi, ma ragionare a tutti i costi
nainonumberone
Inviato: giovedì 27 ottobre 2011 16:50:45



Iscritto: 11/09/2009
Locazione: provincia di Varese
Originariamente inviato da Federico.Devoto
Ecco, ci sono dei miti da sfatare. Anzitutto l'altezza del baricentro non sa distinguere se l'hai alzato davanti oppure dietro, e infatti in qualifica sulle morbide la moto viene abbassata dappertutto. L'impressione visiva di un maggior carico con la moto abbassata davanti è appunto solo un'impressione. Cambiare l'angolo di attacco (hehehe capito? ) della moto serve solo a variare l'incidenza di sterzo quando non possiamo agire su un cannotto registrabile. Altro mito da sfatare quello del trasferimento che dipende dall'affondamento delle forcelle in frenata: è una baggianata, i carichi si trasferiscono anche se al posto delle forcelle ci metti due tubi Innocenti. E infatti le bici con forcella rigida si ribaltano spesso e volentieri in frenata. La forcella, comprimendosi, ci consente di visualizzare l'entità del trasferimento, ma non lo determina in alcun modo.
Volendo spaccare il capello in quattro possiamo dire che se abbassi la moto davanti, a parte la minore incidenza di sterzo, avremo una ruota anteriore leggermente arretrata e quindi in proiezione a terra più vicina al baricentro, con un lieve aumento del carico statico all'avantreno ma con una lieve diminuzione del trasferimento di carico dinamico per via del baricentro più basso.


Fooooooorte....
quindi quando qui dicevi
Originariamente inviato da Federico.Devoto
se la alzo un po' di più, mi si ribalta anche senza affondare la frenata; se la alzo un po' meno, mi trasferisce meno carico e mi blocca l'anteriore prima di galleggiare. ".

ti riferivi ad altezza complessiva e non dell'anterioriore ma di tutta la moto (agendo quindi su tutte e due le sospensioni)

a questo punto torna il discorso poiché "alzando" umento il braccio del baricentro e quindi la componente orizontale della forza di inerzia in frenata mi fa ribaltare la moto...unica cosa che devo ancora capire è come la forza di inerzia in frenata faccia aumetare la componente normale sulla ruota anteriore (e quidi quella che mi garantisce il rotolamento senza striscirare in frenata)

Quando hai il totale controllo del mezzo... vuol dire che stai andando troppo piano...

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SUPER SIC UNO DI NOI!!!

Federico.Devoto
Inviato: giovedì 27 ottobre 2011 17:03:48


Iscritto: 21/09/2011
Originariamente inviato da nainonumberone
Originariamente inviato da Federico.Devoto
Ecco, ci sono dei miti da sfatare. Anzitutto l'altezza del baricentro non sa distinguere se l'hai alzato davanti oppure dietro, e infatti in qualifica sulle morbide la moto viene abbassata dappertutto. L'impressione visiva di un maggior carico con la moto abbassata davanti è appunto solo un'impressione. Cambiare l'angolo di attacco (hehehe capito? ) della moto serve solo a variare l'incidenza di sterzo quando non possiamo agire su un cannotto registrabile. Altro mito da sfatare quello del trasferimento che dipende dall'affondamento delle forcelle in frenata: è una baggianata, i carichi si trasferiscono anche se al posto delle forcelle ci metti due tubi Innocenti. E infatti le bici con forcella rigida si ribaltano spesso e volentieri in frenata. La forcella, comprimendosi, ci consente di visualizzare l'entità del trasferimento, ma non lo determina in alcun modo.
Volendo spaccare il capello in quattro possiamo dire che se abbassi la moto davanti, a parte la minore incidenza di sterzo, avremo una ruota anteriore leggermente arretrata e quindi in proiezione a terra più vicina al baricentro, con un lieve aumento del carico statico all'avantreno ma con una lieve diminuzione del trasferimento di carico dinamico per via del baricentro più basso.


Fooooooorte....
quindi quando qui dicevi
Originariamente inviato da Federico.Devoto
se la alzo un po' di più, mi si ribalta anche senza affondare la frenata; se la alzo un po' meno, mi trasferisce meno carico e mi blocca l'anteriore prima di galleggiare. ".

ti riferivi ad altezza complessiva e non dell'anterioriore ma di tutta la moto (agendo quindi su tutte e due le sospensioni)

a questo punto torna il discorso poiché "alzando" umento il braccio del baricentro e quindi la componente orizontale della forza di inerzia in frenata mi fa ribaltare la moto...unica cosa che devo ancora capire è come la forza di inerzia in frenata faccia aumetare la componente normale sulla ruota anteriore (e quidi quella che mi garantisce il rotolamento senza striscirare in frenata)


Esatto, quella che conta è l'altezza totale, non solo quella anteriore. Nelle sessioni di prove è sufficiente guardare quella perchè la moto verrà alzata o abbassata sempre con lo stesso angolo di attacco anche per questioni puramente aerodinamiche. D'altra parte per regolare l'incidenza di sterzo possono agire sul cannotto senza cabrare o picchiare la fusoliera.
L'inerzia agisce appunto sul baricentro con un preciso sbraccio legato all'altezza: forza x sbraccio = momento, ergo esiste un momento che tende a ruotare tutta la moto in avanti e che cerca di ribaltarla. E' esattamente lo stesso momento che spinge la moto a picchiare, caricando l'avantreno a scapito del retrotreno. In termini geometrici, la risultante tra la frenata e la forza peso intercetta il terreno più avanti della semplice forza peso agente sul baricentro. E' come se in quel momento il baricentro si spostasse più avanti, vicino alla ruota anteriore allontanandosi dalla posteriore: e infatti le sospensioni se ne accorgono, con l'anteriore che affonda sotto un peso virtuale maggiore e il posteriore che si solleva per la ragione opposta. E quando l'intercetta a terra finisce più avanti del punto di contatto anteriore, la moto si ribalta.

Non mi interessa aver ragione a tutti i costi, ma ragionare a tutti i costi
nainonumberone
Inviato: giovedì 27 ottobre 2011 17:18:13



Iscritto: 11/09/2009
Locazione: provincia di Varese
Originariamente inviato da Federico.Devoto
Originariamente inviato da nainonumberone
Originariamente inviato da Federico.Devoto
Ecco, ci sono dei miti da sfatare. Anzitutto l'altezza del baricentro non sa distinguere se l'hai alzato davanti oppure dietro, e infatti in qualifica sulle morbide la moto viene abbassata dappertutto. L'impressione visiva di un maggior carico con la moto abbassata davanti è appunto solo un'impressione. Cambiare l'angolo di attacco (hehehe capito? ) della moto serve solo a variare l'incidenza di sterzo quando non possiamo agire su un cannotto registrabile. Altro mito da sfatare quello del trasferimento che dipende dall'affondamento delle forcelle in frenata: è una baggianata, i carichi si trasferiscono anche se al posto delle forcelle ci metti due tubi Innocenti. E infatti le bici con forcella rigida si ribaltano spesso e volentieri in frenata. La forcella, comprimendosi, ci consente di visualizzare l'entità del trasferimento, ma non lo determina in alcun modo.
Volendo spaccare il capello in quattro possiamo dire che se abbassi la moto davanti, a parte la minore incidenza di sterzo, avremo una ruota anteriore leggermente arretrata e quindi in proiezione a terra più vicina al baricentro, con un lieve aumento del carico statico all'avantreno ma con una lieve diminuzione del trasferimento di carico dinamico per via del baricentro più basso.


Fooooooorte....
quindi quando qui dicevi
Originariamente inviato da Federico.Devoto
se la alzo un po' di più, mi si ribalta anche senza affondare la frenata; se la alzo un po' meno, mi trasferisce meno carico e mi blocca l'anteriore prima di galleggiare. ".

ti riferivi ad altezza complessiva e non dell'anterioriore ma di tutta la moto (agendo quindi su tutte e due le sospensioni)

a questo punto torna il discorso poiché "alzando" umento il braccio del baricentro e quindi la componente orizontale della forza di inerzia in frenata mi fa ribaltare la moto...unica cosa che devo ancora capire è come la forza di inerzia in frenata faccia aumetare la componente normale sulla ruota anteriore (e quidi quella che mi garantisce il rotolamento senza striscirare in frenata)


Esatto, quella che conta è l'altezza totale, non solo quella anteriore. Nelle sessioni di prove è sufficiente guardare quella perchè la moto verrà alzata o abbassata sempre con lo stesso angolo di attacco anche per questioni puramente aerodinamiche. D'altra parte per regolare l'incidenza di sterzo possono agire sul cannotto senza cabrare o picchiare la fusoliera.
L'inerzia agisce appunto sul baricentro con un preciso sbraccio legato all'altezza: forza x sbraccio = momento, ergo esiste un momento che tende a ruotare tutta la moto in avanti e che cerca di ribaltarla. E' esattamente lo stesso momento che spinge la moto a picchiare, caricando l'avantreno a scapito del retrotreno. In termini geometrici, la risultante tra la frenata e la forza peso intercetta il terreno più avanti della semplice forza peso agente sul baricentro. E' come se in quel momento il baricentro si spostasse più avanti, vicino alla ruota anteriore allontanandosi dalla posteriore: e infatti le sospensioni se ne accorgono, con l'anteriore che affonda sotto un peso virtuale maggiore e il posteriore che si solleva per la ragione opposta. E quando l'intercetta a terra finisce più avanti del punto di contatto anteriore, la moto si ribalta.


Porcacane sei un fisico!! ;-)
ti eleggo mio tecnico di pista eheheh

La storia delle forza virtuale che affonda più le forcelle anteriore è banale ma mi fa riflettere su una cosa, secondo me c'entra anche l'inclinazione della forcella per il trasferimento di carico all'anteriore, perché è lungo quella direttrice che si scarica la componete della forza di inerzia che fa aderire di più la moto in frenata sull'anteriore. Infatti se la forcella fosse perfettamente a 90° rispetto all'asfalto "col cavolo" che si trasferirebbe una componnte normale, in tali condizioni (ovviamente assurde) secondo me alzare o abbassare il baricentro non servirebbe a niente se no farti ribaltare prima o dopo....

Ciao
Ciao


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SUPER SIC UNO DI NOI!!!

Federico.Devoto
Inviato: giovedì 27 ottobre 2011 17:58:28


Iscritto: 21/09/2011
Originariamente inviato da nainonumberone
Originariamente inviato da Federico.Devoto
Originariamente inviato da nainonumberone
Originariamente inviato da Federico.Devoto
Ecco, ci sono dei miti da sfatare. Anzitutto l'altezza del baricentro non sa distinguere se l'hai alzato davanti oppure dietro, e infatti in qualifica sulle morbide la moto viene abbassata dappertutto. L'impressione visiva di un maggior carico con la moto abbassata davanti è appunto solo un'impressione. Cambiare l'angolo di attacco (hehehe capito? ) della moto serve solo a variare l'incidenza di sterzo quando non possiamo agire su un cannotto registrabile. Altro mito da sfatare quello del trasferimento che dipende dall'affondamento delle forcelle in frenata: è una baggianata, i carichi si trasferiscono anche se al posto delle forcelle ci metti due tubi Innocenti. E infatti le bici con forcella rigida si ribaltano spesso e volentieri in frenata. La forcella, comprimendosi, ci consente di visualizzare l'entità del trasferimento, ma non lo determina in alcun modo.
Volendo spaccare il capello in quattro possiamo dire che se abbassi la moto davanti, a parte la minore incidenza di sterzo, avremo una ruota anteriore leggermente arretrata e quindi in proiezione a terra più vicina al baricentro, con un lieve aumento del carico statico all'avantreno ma con una lieve diminuzione del trasferimento di carico dinamico per via del baricentro più basso.


Fooooooorte....
quindi quando qui dicevi
Originariamente inviato da Federico.Devoto
se la alzo un po' di più, mi si ribalta anche senza affondare la frenata; se la alzo un po' meno, mi trasferisce meno carico e mi blocca l'anteriore prima di galleggiare. ".

ti riferivi ad altezza complessiva e non dell'anterioriore ma di tutta la moto (agendo quindi su tutte e due le sospensioni)

a questo punto torna il discorso poiché "alzando" umento il braccio del baricentro e quindi la componente orizontale della forza di inerzia in frenata mi fa ribaltare la moto...unica cosa che devo ancora capire è come la forza di inerzia in frenata faccia aumetare la componente normale sulla ruota anteriore (e quidi quella che mi garantisce il rotolamento senza striscirare in frenata)


Esatto, quella che conta è l'altezza totale, non solo quella anteriore. Nelle sessioni di prove è sufficiente guardare quella perchè la moto verrà alzata o abbassata sempre con lo stesso angolo di attacco anche per questioni puramente aerodinamiche. D'altra parte per regolare l'incidenza di sterzo possono agire sul cannotto senza cabrare o picchiare la fusoliera.
L'inerzia agisce appunto sul baricentro con un preciso sbraccio legato all'altezza: forza x sbraccio = momento, ergo esiste un momento che tende a ruotare tutta la moto in avanti e che cerca di ribaltarla. E' esattamente lo stesso momento che spinge la moto a picchiare, caricando l'avantreno a scapito del retrotreno. In termini geometrici, la risultante tra la frenata e la forza peso intercetta il terreno più avanti della semplice forza peso agente sul baricentro. E' come se in quel momento il baricentro si spostasse più avanti, vicino alla ruota anteriore allontanandosi dalla posteriore: e infatti le sospensioni se ne accorgono, con l'anteriore che affonda sotto un peso virtuale maggiore e il posteriore che si solleva per la ragione opposta. E quando l'intercetta a terra finisce più avanti del punto di contatto anteriore, la moto si ribalta.


Porcacane sei un fisico!! ;-)
ti eleggo mio tecnico di pista eheheh

La storia delle forza virtuale che affonda più le forcelle anteriore è banale ma mi fa riflettere su una cosa, secondo me c'entra anche l'inclinazione della forcella per il trasferimento di carico all'anteriore, perché è lungo quella direttrice che si scarica la componete della forza di inerzia che fa aderire di più la moto in frenata sull'anteriore. Infatti se la forcella fosse perfettamente a 90° rispetto all'asfalto "col cavolo" che si trasferirebbe una componnte normale, in tali condizioni (ovviamente assurde) secondo me alzare o abbassare il baricentro non servirebbe a niente se no farti ribaltare prima o dopo....

Ciao
Ciao


No, si trasferisce indipendentemente dal fatto che ci sia o meno una molla che comprimendosi te lo fa visualizzare. Anche con due tubi Innocenti. La forcella con un'inclinazione simile alla risultante rende solo più evidente la presenza della forza, simulando un dinamometro. Che infatti misura la forza, ma non la determina. E il trasferimento vale per tutto, che abbia o meno una sospensione che lo rilevi. Una bici, un kart... Proviamo a metterla così: se in una bici a forcella rigida il carico non si trasferisce, come mai in modo proporzionale alla frenata la gomma anteriore si schiaccia? capito?

Non mi interessa aver ragione a tutti i costi, ma ragionare a tutti i costi
nainonumberone
Inviato: giovedì 27 ottobre 2011 18:51:14



Iscritto: 11/09/2009
Locazione: provincia di Varese
Originariamente inviato da Federico.Devoto
Originariamente inviato da nainonumberone
[quote=Federico.Devoto][quote=nainonumberone][quote=Federico.Devoto]Ecco, ci sono dei miti da sfatare. Anzitutto l'altezza del baricentro non sa distinguere se l'hai alzato davanti oppure dietro, e infatti in qualifica sulle morbide la moto viene abbassata dappertutto. L'impressione
e fa aderire di più la moto in frenata sull'anteriore. Infatti se la forcella fosse perfettamente a 90° rispetto all'asfalto "col cavolo" che si trasferirebbe una componnte normale, in tali condizioni (ovviamente assurde) secondo me alzare o abbassare il baricentro non servirebbe a niente se no farti ribaltare prima o dopo....

Ciao
Ciao


No, si trasferisce indipendentemente dal fatto che ci sia o meno una molla che comprimendosi te lo fa visualizzare. Anche con due tubi Innocenti. La forcella con un'inclinazione simile alla risultante rende solo più evidente la presenza della forza, simulando un dinamometro. Che infatti misura la forza, ma non la determina. E il trasferimento vale per tutto, che abbia o meno una sospensione che lo rilevi. Una bici, un kart... Proviamo a metterla così: se in una bici a forcella rigida il carico non si trasferisce, come mai in modo proporzionale alla frenata la gomma anteriore si schiaccia? capito?


Si si...questo è chiaro con il post precedente mi riferivo solo al fatto che la forcella (o 2 tubi innocenti) messi a 90° forse non trasferirebbero più di tanto il peso all'anteriore di quanto farebbere se fossero a inclinazioni ordinarie, ma forse anche queto concetto è sbagliato....Think

Quando hai il totale controllo del mezzo... vuol dire che stai andando troppo piano...

Non è che se ce lo hai grosso lo devi fare vedere per forza a tutti.....

In strada non va più forte il più bravo...ma il più....

SUPER SIC UNO DI NOI!!!

Federico.Devoto
Inviato: giovedì 27 ottobre 2011 18:56:47


Iscritto: 21/09/2011
Il trasferimento dipende solo dallo spostamento dell'intercetta a terra della risultante. Un ottimo setting mi porterà ad avere, durante la massima frenata nel punto peggiore della pista, l'intercetta nel punto di contatto anteriore. Cioè nel punto preciso in cui il retrotreno galleggia senza più peso, ma senza ancora ribaltarmi. Un setting aggressivo invece mi porterà ad avere l'intercetta sul punto di contatto nel punto migliore della pista. Il pilota potrà frenare al massimo nei punti più belli (dove l'altro settaggio non mi consentiva il massimo affondo a causa del ribaltamento) ma dovrà dosare nei punti peggiori, dove il rischio è la chiusura di sterzo (mentre l'altro settaggio continua ad avere sufficiente grip). Ci vuole manico ed esperienza, ma non lo consiglierei al semplice appassionato che la domenica scende in pista, anche se avesse doti personali notevoli.

Non mi interessa aver ragione a tutti i costi, ma ragionare a tutti i costi
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