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Confrontando Supermotard e Supersportive... cosa ne esce? Opzioni · Visualizza
Il Moderatore
Inviato: venerdì 27 agosto 2010 11:50:10



Iscritto: 16/05/2008
Locazione: Milano
come vuoi; se pensi che un mp3 sia più performante di una sportiva o di un motard, ok Whistle

mi è rimasto del gas nel sangue e non so come smaltirlo... e adesso mi sta tornando la scimmia
ermes_85
Inviato: venerdì 27 agosto 2010 12:20:11



Iscritto: 20/07/2010
Locazione: Vicenza Provincia
Originariamente inviato da Otto
come vuoi; se pensi che un mp3 sia più performante di una sportiva o di un motard, ok Whistle


Ok ci son cascato come un pollo... bella figura di m...a.Brick wall Anxious

Tributo ad un grande campione


http://www.youtube.com/watch?v=ZUUn9cmrLuA
Il Moderatore
Inviato: venerdì 27 agosto 2010 12:45:09



Iscritto: 16/05/2008
Locazione: Milano
tranquillo, nessuna figura
chi non è esperto è giusto che chieda, si informi
e chi ti risponde lo fa perché ha le risposte, o perché presume di averle, o perché vuole fare una battuta

tutto va bene

poi sta a noi decidere come utilizzare le informazioni ricevute

mi è rimasto del gas nel sangue e non so come smaltirlo... e adesso mi sta tornando la scimmia
ermes_85
Inviato: venerdì 27 agosto 2010 12:45:33



Iscritto: 20/07/2010
Locazione: Vicenza Provincia
Scusate, ma visto che la figuraccia l'ho già fatta, posso farvi anche questa domanda... ma quando si parla di secondi impiegati per arrivare dai 0 ai 100km\h si parla di ripresa o di accelerazione?

Tributo ad un grande campione


http://www.youtube.com/watch?v=ZUUn9cmrLuA
Il Moderatore
Inviato: venerdì 27 agosto 2010 12:50:10



Iscritto: 16/05/2008
Locazione: Milano
0-100 è accelerazione da fermo

si parla di ripresa quando si vuole analizzare la capacità di un veicolo di "riprendere" appunto, dai bassi giri

infatti ci sono auto-moto che hanno accelerazioni formidabili, ma sono poco utilizzabili in termini di ripresa perché, magari, sotto un certo numero di giri sono morti o meno pronti di altri che hanno una cavalleria inferiore

infatti, come altri hanno detto, si fanno prove di ripresa con il motore con la marcia più alta e a bassa velocità, per capire se da, per esempio, 1000-2000 giri riesce a salire prontamente oppure no

mi è rimasto del gas nel sangue e non so come smaltirlo... e adesso mi sta tornando la scimmia
ermes_85
Inviato: venerdì 27 agosto 2010 12:54:19



Iscritto: 20/07/2010
Locazione: Vicenza Provincia
Originariamente inviato da Otto
0-100 è accelerazione da fermo

si parla di ripresa quando si vuole analizzare la capacità di un veicolo di "riprendere" appunto, dai bassi giri

infatti ci sono auto-moto che hanno accelerazioni formidabili, ma sono poco utilizzabili in termini di ripresa perché, magari, sotto un certo numero di giri sono morti o meno pronti di altri che hanno una cavalleria inferiore

infatti, come altri hanno detto, si fanno prove di ripresa con il motore con la marcia più alta e a bassa velocità, per capire se da, per esempio, 1000-2000 giri riesce a salire prontamente oppure no


accidenti ha ha ha Che robe... ho sempre pensato il contrario... Brick wall cmq tutto più chiaro adesso...

Tributo ad un grande campione


http://www.youtube.com/watch?v=ZUUn9cmrLuA
Wormbike
Inviato: venerdì 27 agosto 2010 23:31:32



Iscritto: 13/06/2008
Locazione: RC
Il T Max ed il Fuoco hanno un'equilibro ciclistico ottimale e sono abbastanza facili da guidare, anche perchè sono monomarcia.
Se con una motard non fai traversi in staccata e pieghe a toccare le pedane, e con la supersport non tiri le marce a limitatore nelle accellerazioni (quindi, a relativa parità d'impegno psico-fisico), non c'è storia.
Altro che scherzo!

"Io cerco le curve anche nei rettilinei" Tonino Guerra
ermes_85
Inviato: sabato 28 agosto 2010 10:29:37



Iscritto: 20/07/2010
Locazione: Vicenza Provincia
Originariamente inviato da Wormbike
Il T Max ed il Fuoco hanno un'equilibro ciclistico ottimale e sono abbastanza facili da guidare, anche perchè sono monomarcia.
Se con una motard non fai traversi in staccata e pieghe a toccare le pedane, e con la supersport non tiri le marce a limitatore nelle accellerazioni (quindi, a relativa parità d'impegno psico-fisico), non c'è storia.
Altro che scherzo!


Ma porca vacca Otto lo fai apposta per mettermi confusione botte brindisi ? Il mio istinto non fallisce (quasi) mai.... vedi che non sbagliavo pensare che non avessero scherzato? E ti spiego anche il motivo:

1) Non è la prima volta che vedo Nicola66 ad elogiare i pregi del variatore, ed a esortare di non sottovalutarlo.

2) La classifica dei segmenti moto fatta da Worm...

ps grazie worm per la delucidazione, ps cmq questo significa, che un neofita si troverà sempre meglio con uno scooter immagino, vero? Pps in ripresa lo scooter come è messo?

Tributo ad un grande campione


http://www.youtube.com/watch?v=ZUUn9cmrLuA
Uovogsxr
Inviato: sabato 28 agosto 2010 13:19:02



Iscritto: 01/11/2008
Locazione: Bologna
Originariamente inviato da Wormbike
Il T Max ed il Fuoco hanno un'equilibro ciclistico ottimale e sono abbastanza facili da guidare, anche perchè sono monomarcia.
Se con una motard non fai traversi in staccata e pieghe a toccare le pedane, e con la supersport non tiri le marce a limitatore nelle accellerazioni (quindi, a relativa parità d'impegno psico-fisico), non c'è storia.
Altro che scherzo!


Q8 in parte, possono star davanti semplicemente x l'enormente inferiore impegno psico-fisico richiesto (basta guardare lo stato di forma medio dei possessori) ma se sulla sportiva o sul motard mettiamo nn dico un fenomeno ma un pilota di discreta esperienza, allora i plasticoni stanno dietro eccome!

e cmq vadano in cuor mio mi rifiuto di considerarle "moto", nulla contro di loro ci mancherebbe, ma se classifichiamo "moto" ogni cosa con un motore e 2 ruote allora anche mia nonna con la bicicletta pedali-elettrica è motociclista!

..ed inoltre rivolgo un'appello a tutti i proprietari di maxi-scooter a nome mio e penso del 99% dei motociclisti: vi scongiuro nn sostituite lo scarico di serie con uno aperto nn omologato, il rumore del variatore che sale di giri a 120db fa CA.GA.RE !!!!

"..alcuni motociclisti sembrano dei giocatori di biliardo che, anziché ingegnarsi di spedire tra sponde le palle dove vogliono mandarle, senza affanni e col cervello, credono che il risultato lo ottieni meglio percuotendo con la stecca ogni cosa si trovi sul panno verde, e il panno stesso." copyright Zeljko

ermes_85
Inviato: lunedì 30 agosto 2010 19:04:04



Iscritto: 20/07/2010
Locazione: Vicenza Provincia
Quote:
Q8 in parte, possono star davanti semplicemente x l'enormente inferiore impegno psico-fisico richiesto (basta guardare lo stato di forma medio dei possessori) ma se sulla sportiva o sul motard mettiamo nn dico un fenomeno ma un pilota di discreta esperienza, allora i plasticoni stanno dietro eccome!


di questo non dubitavo, però il discorso scooter fa capire che per quanto le moto siano un bel mondo, non si può sottovalutare il variatore

Tributo ad un grande campione


http://www.youtube.com/watch?v=ZUUn9cmrLuA
zeljko
Inviato: lunedì 30 agosto 2010 21:07:06



Iscritto: 03/07/2003
Locazione: Roma-Milano
vorrei dire una cosa su questa imperversante "linea" di thread del buon ermes_85 (che secondo me non è un utente reale ma un fake redazionale per mettere legna nel camino; ma potrei sbagliarmi e mi scuso nel caso).
li trovo veramente tristissimi, il massimo del fuorviante per le menti che si affaccino al motociclismo.
sono basate su un'idea infantile e da passivo spettatore sognante, con nessuna reale attitudine a conoscere direttamente per esperienza o a raccogliere informazioni "teoriche" finalizzate a farlo.
ricordano certi buffi titoli di film di serie Z tipo Maciste contro Godzilla, Ercole contro Wonder Woman, lo Squalo Bianco contro l'Orca Assassina, lo Scorpione contro il Calabrone, Stalin contro Giulio Cesare... tutta roba che o non esiste, o mai nella realtà si è andata a confrontare con il rivale che qui le si attribuisce. è un modo sensazionalistico e posticcio di porre qualsiasi argomento, bono solo per produrre sparate e sbruffonate da ubriachi che attaccano briga al bar, e per costruire castelli da puro spettatore passivo, che nulla saprà mai di cose di cui, in questi termini, non c'è in effetti mai NULLA da sapere.

per conoscere il motociclismo compratevi una bella er-5 a 900 euro e cominciate a girare, anziché delirare sulla comparazione tra la velocità che la FZ1 tocca in prima e quella che la SXV fa in qujnta, che è solo spazzatura messa in parole. secondo me, s'intende.

sapete qual è la prova? che praticamente chiunque tenti di rispondere nel merito, quale che sia la sua intelligenza e competenza, a leggerlo fa indefettibilmente la figura del cogli0ne. un tema posto in modo tale che chiunque lo affronti sembra stupido, è un tema stupido per forza di cose.



vedere tutto, sopportare molto, correggere una cosa alla volta

utenteanonimo01
Inviato: lunedì 30 agosto 2010 21:31:19



Iscritto: 28/04/2003
Originariamente inviato da Uovogsxr
[quote=Wormbike]
... e cmq vadano in cuor mio mi rifiuto di considerarle "moto", nulla contro di loro ci mancherebbe, ma se classifichiamo "moto" ogni cosa con un motore e 2 ruote allora anche mia nonna con la bicicletta pedali-elettrica è motociclista!


Q8
in particolare la nonna motociclista ha ha ha
Grande Ouvo


Originariamente inviato da Uovogsxr
[quote=Wormbike]
...ed inoltre rivolgo un'appello a tutti i proprietari di maxi-scooter a nome mio e penso del 99% dei motociclisti: vi scongiuro nn sostituite lo scarico di serie con uno aperto nn omologato, il rumore del variatore che sale di giri a 120db fa CA.GA.RE !!!!


stra-Q8
Ma i tubi in treccia sui Burgman dove li vogliamo mettere? hi hi hi ha ha ha

... non esiste modo migliore per vivere il tempo che ci è concesso ... e se ancora non lo avete capito ... beh, lasciate perdere, non lo capirete mai !
Motociclisti ... strana, meravigliosa gente!
utenteanonimo01
Inviato: lunedì 30 agosto 2010 21:43:37



Iscritto: 28/04/2003
Originariamente inviato da zeljko

vorrei dire una cosa su questa imperversante "linea" di thread del buon ermes_85 (che secondo me non è un utente reale ma un fake redazionale per mettere legna nel camino; ma potrei sbagliarmi e mi scuso nel caso).


Caro Zeljko,
premetto che non conosco personalmente il buon Ermes, ma voglio comunque spezzare una lancia a suo favore.
Prima di tutto non credo proprio si tratti di un fake dato che mi ha inviato in privato le info di contatto in FB e mi sembra tutt'altro che una persona virtuale.
Vorrei poi aggiungere che - anche se le prime volte l'ho bacchettato anch'io perchè pensavo ci volesse prendere per il cu.lo - con i suoi post ha comunque vivacizzato il forum in un momento di stanca, ed aggiungerei anche che esprime delle legittime perplessità di un neofita che prima di diventare motocilista cerca di dipanare ogni dubbio.


... non esiste modo migliore per vivere il tempo che ci è concesso ... e se ancora non lo avete capito ... beh, lasciate perdere, non lo capirete mai !
Motociclisti ... strana, meravigliosa gente!
zeljko
Inviato: lunedì 30 agosto 2010 22:07:45



Iscritto: 03/07/2003
Locazione: Roma-Milano
Originariamente inviato da utenteanonimo01

Ma i tubi in treccia sui Burgman dove li vogliamo mettere? hi hi hi ha ha ha


e tu in base a cosa ritieni che ne abbia meno bisogno/diritto rispetto alla tua 675 Street Triple R?

Originariamente inviato da Uovogsxr
a tutti i proprietari di maxi-scooter : vi scongiuro nn sostituite lo scarico di serie con uno aperto nn omologato,


pensa che io lo estenderei anche ai proprietari di moto, che, quando lo fanno, ritengo degli incivili, e oggigiorno anche dei solenni babbei, visto che non si guadagna più manco un quarto di asinello...

vedere tutto, sopportare molto, correggere una cosa alla volta

utenteanonimo01
Inviato: lunedì 30 agosto 2010 23:27:36



Iscritto: 28/04/2003
Originariamente inviato da zeljko
Originariamente inviato da utenteanonimo01

Ma i tubi in treccia sui Burgman dove li vogliamo mettere? hi hi hi ha ha ha


e tu in base a cosa ritieni che ne abbia meno bisogno/diritto rispetto alla tua 675 Street Triple R?
...


sulla base che - per quanto io vada piano - mi permetto per lo meno di portare la Street tra i cordoli di una pista dove i freni vengono comunque più stressati rispetto all'uso che normalmente si fa di uno scooterone.
Cmq giusto per completezza, la Street R i tubi in treccia li ha di serie, la Gixxer che uso principalmente in pista ha ancora l'impianto di serie in gomma che permette di fermarla anche a 280km/h in fondo al rettilineo di Monza, dubito che ad un Burgman (giusto per rimanere in casa Suzuki) serva di più Whistle

... non esiste modo migliore per vivere il tempo che ci è concesso ... e se ancora non lo avete capito ... beh, lasciate perdere, non lo capirete mai !
Motociclisti ... strana, meravigliosa gente!
username__133006
Inviato: martedì 31 agosto 2010 00:17:10



Iscritto: 11/01/2007
Locazione: Casteggio
io salendo sullo stelvio....fumando una sigaretta con casco aperto...mi son fumato un ktm 690/640 sm......che infilava 4 marce tra un tornante e l'altro....io con la 2a sempre inserita

ma mi sa che nn era un fenomeno....
zeljko
Inviato: martedì 31 agosto 2010 00:43:02



Iscritto: 03/07/2003
Locazione: Roma-Milano
Originariamente inviato da utenteanonimo01
dubito che ad un Burgman (giusto per rimanere in casa Suzuki) serva di più Whistle


perché ha lo stesso impianto della GSX-R? lo stesso peso? lo stesso freno motore? la stessa resistenza a prolungato utilizzo intenso e ripetuto?

non che mi interessino gli scuteroni, prevedono un costo per km incompatibile con la mia religione. Semplicemente a me non piacciono né i razzisti né gli sgonfioni, e meno che tutto quelli che fanno i razzisti in base al paragone statico tra cosa possiedono loro e cosa invece possiedono gli altri.

A voi che ve ne frega del Burgman altrui, scusate? Che male vi fa se uno ci mette i cerchi in magnesio e i tubi in treccia, pagati coi suoi soldi? Vi fa ridere che uno aspiri a essere più prestazionale su uno sputer? Se non stai nei primi 5 del Mondiale, c'è sempre qualcuno in giro, nel mondo, che può permettersi di ridere sonoramente di te (tu generico) e delle pretese che esprimi usando la tua moto. Di solito questo "qualcuno" sono alcune migliaia se sei bravissimo, alcune decine di migliaia se sei bravo, altrimenti diverse centinaia di migliaia. Pensa che ridere, altro che Tmax Burgman e mp3.

vedere tutto, sopportare molto, correggere una cosa alla volta

kayakeu
Inviato: martedì 31 agosto 2010 09:00:03



Iscritto: 29/11/2008
Locazione: genova
Originariamente inviato da bobo1978
io salendo sullo stelvio....fumando una sigaretta con casco aperto...mi son fumato un ktm 690/640 sm......che infilava 4 marce tra un tornante e l'altro....io con la 2a sempre inserita

ma mi sa che nn era un fenomeno....



Bobo

quest aspetto cosi' ''macroscopico' secondo me evidenzia ua guida completamente differenziata tra tipo e tipo di moto ( a parte ovvvio il manico che c'e' sopra certamente) ad esempio su uuna triumph street 3r penso si cambiano molto meno le marce che su una hornet propio x la coppia che da' la moto e cosi' per ogno moto non credi...?
utenteanonimo01
Inviato: martedì 31 agosto 2010 09:16:19



Iscritto: 28/04/2003
Originariamente inviato da zeljko
Originariamente inviato da utenteanonimo01
dubito che ad un Burgman (giusto per rimanere in casa Suzuki) serva di più Whistle


perché ha lo stesso impianto della GSX-R? lo stesso peso? lo stesso freno motore? la stessa resistenza a prolungato utilizzo intenso e ripetuto?

non che mi interessino gli scuteroni, prevedono un costo per km incompatibile con la mia religione. Semplicemente a me non piacciono né i razzisti né gli sgonfioni, e meno che tutto quelli che fanno i razzisti in base al paragone statico tra cosa possiedono loro e cosa invece possiedono gli altri.

A voi che ve ne frega del Burgman altrui, scusate? Che male vi fa se uno ci mette i cerchi in magnesio e i tubi in treccia, pagati coi suoi soldi? Vi fa ridere che uno aspiri a essere più prestazionale su uno sputer? Se non stai nei primi 5 del Mondiale, c'è sempre qualcuno in giro, nel mondo, che può permettersi di ridere sonoramente di te (tu generico) e delle pretese che esprimi usando la tua moto. Di solito questo "qualcuno" sono alcune migliaia se sei bravissimo, alcune decine di migliaia se sei bravo, altrimenti diverse centinaia di migliaia. Pensa che ridere, altro che Tmax Burgman e mp3.


Come al solito si torna a voler leggere solo ciò che si vuole, peccato ti reputavo degno di considerazione.
Poi riprendere a parlare di razzismo per aver citato i tubi in treccia su uno scooter ... d'oh! che tristezza, mi dispiace davvero che nemmeno più un po' di ironia venga accettata senza voler creare polemica gratuita a tutti i costi

Mi domando solo un'ultima cosa ... ma se ti danno tanto fastidio i miei post e - a quanto pare - anche quelli di Ermes, perchè li leggi e ti prendi anche l'impegno di intervenire? lascia stare e passa oltre, sarebe più maturo.
E con questo, ti saluto ciao

... non esiste modo migliore per vivere il tempo che ci è concesso ... e se ancora non lo avete capito ... beh, lasciate perdere, non lo capirete mai !
Motociclisti ... strana, meravigliosa gente!
ermes_85
Inviato: martedì 31 agosto 2010 13:07:50



Iscritto: 20/07/2010
Locazione: Vicenza Provincia
Originariamente inviato da zeljko
vorrei dire una cosa su questa imperversante "linea" di thread del buon ermes_85 (che secondo me non è un utente reale ma un fake redazionale per mettere legna nel camino; ma potrei sbagliarmi e mi scuso nel caso).
li trovo veramente tristissimi, il massimo del fuorviante per le menti che si affaccino al motociclismo.
sono basate su un'idea infantile e da passivo spettatore sognante, con nessuna reale attitudine a conoscere direttamente per esperienza o a raccogliere informazioni "teoriche" finalizzate a farlo.
ricordano certi buffi titoli di film di serie Z tipo Maciste contro Godzilla, Ercole contro Wonder Woman, lo Squalo Bianco contro l'Orca Assassina, lo Scorpione contro il Calabrone, Stalin contro Giulio Cesare... tutta roba che o non esiste, o mai nella realtà si è andata a confrontare con il rivale che qui le si attribuisce. è un modo sensazionalistico e posticcio di porre qualsiasi argomento, bono solo per produrre sparate e sbruffonate da ubriachi che attaccano briga al bar, e per costruire castelli da puro spettatore passivo, che nulla saprà mai di cose di cui, in questi termini, non c'è in effetti mai NULLA da sapere.

per conoscere il motociclismo compratevi una bella er-5 a 900 euro e cominciate a girare, anziché delirare sulla comparazione tra la velocità che la FZ1 tocca in prima e quella che la SXV fa in qujnta, che è solo spazzatura messa in parole. secondo me, s'intende.

sapete qual è la prova? che praticamente chiunque tenti di rispondere nel merito, quale che sia la sua intelligenza e competenza, a leggerlo fa indefettibilmente la figura del cogli0ne. un tema posto in modo tale che chiunque lo affronti sembra stupido, è un tema stupido per forza di cose.



Cavolo mi ci vuole un badile per togliere tutta la [beep] che mi hai scagliato addosso... comunque non sono d'accordo con te ed ora (come piace a te) ecco le prove:

Quote:
li trovo veramente tristissimi, il massimo del fuorviante per le menti che si affaccino al motociclismo.


http://www.moto.it/forum/default.aspx?g=posts&t=5541&p=2

non mi sembrano molto fuorvianti per un nuovo arrivato

Quote:
sono basate su un'idea infantile e da passivo spettatore sognante, con nessuna reale attitudine a conoscere direttamente per esperienza o a raccogliere informazioni "teoriche" finalizzate a farlo.
ricordano certi buffi titoli di film di serie Z tipo Maciste contro Godzilla, Ercole contro Wonder Woman, lo Squalo Bianco contro l'Orca Assassina, lo Scorpione contro il Calabrone, Stalin contro Giulio Cesare... tutta roba che o non esiste, o mai nella realtà si è andata a confrontare con il rivale che qui le si attribuisce. è un modo sensazionalistico e posticcio di porre qualsiasi argomento, bono solo per produrre sparate e sbruffonate da ubriachi che attaccano briga al bar, e per costruire castelli da puro spettatore passivo, che nulla saprà mai di cose di cui, in questi termini, non c'è in effetti mai NULLA da sapere.


http://www.moto.it/forum/default.aspx?g=posts&t=5589

Sicuro che siano soltanto cose che non si potranno mai confrontare?

dal suddetto link si legge in un messaggio di bobo:

La moto carenata,come dice zel,con una seduta caricata sul avantreno ti permette di essere un tutt'uno con la moto stessa e di non appenderti al manubrio ogni qualvolta tu esca da una curva a tutta manetta,per questo sono molto piu' efficaci in pista.

Qualche tempo fa su Motociclismo era uscito una bella prova:Triumph daytona Vs street triple,da cui si vedeva benissimo che la street aveva un vantaggio solo su strada,beccando oltre 6 secondi su una pista veloce come monza,ma anche 3 secondi su una pista piu' tortuosa che nn ricordo.

questo a grandi linee,ogni moto è a se stante


Quote:
per conoscere il motociclismo compratevi una bella er-5 a 900 euro e cominciate a girare, anziché delirare sulla comparazione tra la velocità che la FZ1 tocca in prima e quella che la SXV fa in qujnta, che è solo spazzatura messa in parole. secondo me, s'intende.


quando sarà ora valuterò la moto più adatta a me, non è detto che la er-5 sia la più adatta, anche perchè come prima moto per il momento ero più attratto da un monocilindrico, però le vie del signore sono infinite, mi informerò sulla er-5.

Quote:
sapete qual è la prova? che praticamente chiunque tenti di rispondere nel merito, quale che sia la sua intelligenza e competenza, a leggerlo fa indefettibilmente la figura del cogli0ne. un tema posto in modo tale che chiunque lo affronti sembra stupido, è un tema stupido per forza di cose.


http://www.moto.it/forum/default.aspx?g=posts&t=5589

e sempre nel suddetto link hai scritto (tu):

la differenza tra una naked e una sportiva è che con la sportiva al bar sembri più un pilota, e quando spari i dritti a 290 segnalati becchi un filo d'aria in meno. mentre la naked ha il vantaggio che scalda meno e la tipa sta un tantino più comoda (di solito, ma non sempre: ad es. le tipe alte e magre stanno più comde su SS che sulle naked più striminzite). alcune sono poi molto belle. se ha una buona frizione e/o un motore docile e regolare in basso, è molto comoda in città.

questa è l'unica informazione che conti per chi fa il mercato, e le moto le impiega ma non le utilizza.


vuoi la più sincera verità? Quando avevi scritto queste cose non sembravi stupido, anzi mi sei subito sembrato molto competente in materia.

Ma da dopo che ho letto il suddetto messaggio, mi sei sembrato immediatamente meno intelligente di quello che pensavo.

spero non ti sia offeso, io ieri un po' oggi mi è già passata.

PS:
Quote:
Mi domando solo un'ultima cosa ... ma se ti danno tanto fastidio i miei post e - a quanto pare - anche quelli di Ermes, perchè li leggi e ti prendi anche l'impegno di intervenire? lascia stare e passa oltre, sarebe più maturo.
E con questo, ti saluto ciao


Q8.

Tributo ad un grande campione


http://www.youtube.com/watch?v=ZUUn9cmrLuA
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