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Confronto Turbo-Aspirato Kawa Opzioni · Visualizza
nicola66
Inviato: martedì 9 maggio 2023 16:45:30



Iscritto: 13/01/2005
Locazione: MN
Originariamente inviato da andrea.matteo

ma si,
la nota rivista nelle sue prove la potenza all'albero è stimata, bon
ma la stima è calcolata sempre con gli stessi parametri
poi se nella realtà i cv all'albero non sono 198 ma 200,52 .... capirai
insomma,
per me le vaccate tecniche sono bel altre.


infatti è l'affermazione successiva la vaccata.
ma bisogna sapere come funziona un motore per capirla.


fare le pieghe non vuol dire fare anche le curve
andrea.matteo
Inviato: martedì 9 maggio 2023 17:09:09



Iscritto: 26/03/2018
Locazione: Biella

beh,
non vi è dubbio che tutta la trasmissione per quel compressore centrifugo "assorbe",

catene, ruote dentate, rotismo planetario,
inoltre quella "ventolina" deve fare 10 volte i giri del motore quindi ad ogni accelerata del motore lei deve accelerare meccanicamente10 volte tanto, per cui c'è anche un problema di inerzia,

poi nel risultato finale quanto "mangia" lo sa solo Kawa,
ma che "mangi" è un dato oggettivo



... c'è gente per tutto...
beciu
Inviato: martedì 9 maggio 2023 17:09:32


Iscritto: 02/03/2010
Locazione: torreglia (pd)
Originariamente inviato da nicola66
Originariamente inviato da andrea.matteo

ma si,
la nota rivista nelle sue prove la potenza all'albero è stimata, bon
ma la stima è calcolata sempre con gli stessi parametri
poi se nella realtà i cv all'albero non sono 198 ma 200,52 .... capirai
insomma,
per me le vaccate tecniche sono bel altre.


infatti è l'affermazione successiva la vaccata.
ma bisogna sapere come funziona un motore per capirla.
cioe' il compressore e' volumetrico? P.s se ho fatto una domanda cretina chiedo scusa.ciao
nicola66
Inviato: martedì 9 maggio 2023 17:16:40



Iscritto: 13/01/2005
Locazione: MN
si ma non è quello il punto, dato che bisognerebbe testare il motore della H2 senza il volumetrico per vedere le reali differenze.
confrortarlo con quello della ZXR che in comune ha solo il numero dei pistoni è una vaccata



fare le pieghe non vuol dire fare anche le curve
nicola66
Inviato: martedì 9 maggio 2023 17:23:59



Iscritto: 13/01/2005
Locazione: MN
Originariamente inviato da beciu


cioe' il compressore e' volumetrico? P.s se ho fatto una domanda cretina chiedo scusa.ciao


no no
l'affermazione di motociclismo sul maggiore assorbimento di cv del volumex della H2 rispetto alla zxr basata sulla presunta ed impossibile misurazione dei cv all'albero.


fare le pieghe non vuol dire fare anche le curve
andrea.matteo
Inviato: martedì 9 maggio 2023 17:45:08



Iscritto: 26/03/2018
Locazione: Biella

Nicola,
come sempre ti perdi ... perdendo di vista lo scopo che sta a monte,

a cosa serve questo confronto?
perché Kawa che produce un 1000 aspirato da 200cv se ne esce con un altro 1000 sovralimentato sempre con 200cv?
cosa vuole ottenere complicandosi la vita con tutto quel ambaradan che sta dietro a quella ventolina?

quello che ho scritto fin dall'inizio,
ottenere coppie maggiori nei regimi che contano nell'uso pratico, senza rinunciare alla potenza max (cv+ cv-), per di più a regimi inferiori,

è tutto qui,
la Rivista ha eseguito questo confronto per evidenziare queste differenze, bon

poi sta H2 è stato solo un esercizio di stile di un costruttore che ha dichiarato di progettare moto per diletto?
forse si ...




... c'è gente per tutto...
nicola66
Inviato: martedì 9 maggio 2023 19:55:09



Iscritto: 13/01/2005
Locazione: MN
Originariamente inviato da andrea.matteo

Nicola,
come sempre ti perdi ... perdendo di vista lo scopo che sta a monte



a me degli intenti di kawa frega na sega
come frega il giusto, cioè n altra sega, cosa motociclismo abbia voluto dimostrare
quello che frega è che la spiegazione di motociclismo è sbagliata

fare le pieghe non vuol dire fare anche le curve
andrea.matteo
Inviato: martedì 9 maggio 2023 20:41:11



Iscritto: 26/03/2018
Locazione: Biella

stai solo pettinando le bambole ....

e per oggi ti saluto.


... c'è gente per tutto...
nicola66
Inviato: martedì 9 maggio 2023 20:59:20



Iscritto: 13/01/2005
Locazione: MN
Originariamente inviato da andrea.matteo


e per oggi ti saluto.



per forza; non ci arrivi



fare le pieghe non vuol dire fare anche le curve
Wado*66
Inviato: martedì 9 maggio 2023 21:09:17


Iscritto: 29/02/2004
Locazione: Vicinanze Bo.
Originariamente inviato da andrea.matteo
rimane sempre la domanda sul perché ad oggi Kawa col suo Turbo s'è fermata alla H2 invece di prevedere nuovi motori a cascata ...


Calma calma..vedrai che arrivano.Angel

Ricordo che quando intervistarono un capoccione Kawasaki (fu Motociclismo mi pare,non ricordo se in corrispondenza dell'uscita della prima H2 o della H2 SX,ma direi la prima) disse che non era affatto una boutade,o uno sterile-nonchè costosissimo!-sfoggio di capacità tecnologiche,assurdo anche solo pensarlo,ma era solo il primo motore,capostipite di un'intera gamma che poi sarebbe arrivata.
Anch'io mi aspettavo a breve un 500/600 sportivo,avrebbe avuto 150cv come i 1000 dei "miei tempi",anche se non ci sarebbe stato nessun risparmio di ingombri,consumi,pesi e quant'altro,credo,tra un 600 sovralimentato e un 1000 aspirato.
Calava solo la cilindrata e basta penso.

Poi però c'è stato il Covid,un'altra crisi pazzesca come quella del 2009,e il mondo s'era fermato.
Poi sta menata della fine dei motori endotermici,poi sembra che no,andranno avanti lo stesso e chi lo sa...

Originariamente inviato da andrea.matteo

a cosa serve questo confronto?
perché Kawa che produce un 1000 aspirato da 200cv se ne esce con un altro 1000 sovralimentato sempre con 200cv?
cosa vuole ottenere complicandosi la vita con tutto quel ambaradan che sta dietro a quella ventolina?


Secondo me il confronto è male impostato,e non va interpretato come un confronto diretto.
La Z è una moto.."da passeggio",o da sparata al passo e poco altro,lo ZX-10 è una iper sportiva.
Se Kawasaki montasse il 1000 col compressore su una ipersport come lo ZX-10 lo metterebbe fuori con ben più di 200cv,forse non 300 come ha dimostrato di poter fare nella H2 non stradale,ma almeno 250 vedrai che sì.
E lì l'aspirato non ci potrebbe mai arrivare. E allora sì che vedresti le differenze...
Resta il problema di peso e ingombri,che con la prima H2 in effetti non sono stati risolti.
Anch'io mi sono chiesto il senso della prima H2,era sportiva ma un pò pesante,potente come una ipersport,ma non una vera iper sport. Una strana moto,boh...

Il vero confronto andrebbe fatto con moto dello stesso segmento.

Lo ZH2 andrebbe confrontato con lo Z1000 aspirato (lo fanno ancora?),e direi che quello lo surclassa da tutte le parti.

Oppure l'H2 SX SE,quella che piace a me,andrebbe confrontata con un'altro bombardone da turismo veloce,qualcosa a metà fra lo ZZR1400 e il vecchio GTR1400,e direi che anche in questo caso l'H2 vince su tutto,potenza,peso,prestazioni pure,ripresa,il tutto con il 30% di cilindrata in meno e un motore molto più piccolo,con tutti i relativi benefici in termini di maneggevolezza.
Quando è stata provata con l'ultimo ZZR ne è uscita meglio. Gran moto lo Zetone,ma l'H2 SX era meglio.

Oppure va paragonata al 1000 SX aspirato,un'altro.."bombardino" da turismo veloce,ed anche quello lo surclassa su tutti i fronti.
nicola66
Inviato: martedì 9 maggio 2023 22:19:43



Iscritto: 13/01/2005
Locazione: MN
si ma bisogna spiegare come fanno 2 motori 1000, 4 cilindri in linea, cambio 6 marce, trasmissione finale a catena ad avere la stessa potenza all'albero (ma quale albero?), ma non alla ruota e giustificarne la differenza a sfavore della super charger perchè deve fare girare il compressore che è trascinato dall'albero motore e che contribuisce in maniera decisiva a far ottenere la stessa potenza dell'aspirato che per ovvi motivi ha una costruzione completamente diversa per quello che riguarda, corsa, alesaggio, diagrammi, sezioni di aspirazione e scarico, sistema di alimentazione.

se tra le 2 moto ci sono 7cv di differenza alla ruota ci sono anche al presunto albero dato che la trasmissione secondaria e finale sono le medesime.

per cui qual è il senso di un articolo scritto su un paradosso?




fare le pieghe non vuol dire fare anche le curve
andrea.matteo
Inviato: martedì 9 maggio 2023 22:25:09



Iscritto: 26/03/2018
Locazione: Biella

ohhlà,
finalmente uno con cui disquisire, invece di smaronare con le seghe mentali alla Nicola ...

x Wado,
sono passati 8 anni da quando Kawa presentò la H2, io c'ero a quel Salone,
e il giorno dopo in tanti ipotizzammo un cascata di motori ... ma niente, dopo 8 anni

solo Kawa sa quanto ha speso per sviluppare quella "ventolina",
ma dopo 8 anni continuo a non capire il fine ultimo del loro investimento,
dopo 8 anni sono ancora fermi alla H2, in tutte le salse che vuoi, ma sono ancora fermi lì

nel frattempo nel campo delle "medie" ancora oggi propongono un bicil. presentato nel 2006,
altro che un 650 con quel "turbo" ...


p.s.
in questi ultimi 8 anni avrò visto 4-5 Kawa H2 ... a memoria






... c'è gente per tutto...
nicola66
Inviato: martedì 9 maggio 2023 22:36:26



Iscritto: 13/01/2005
Locazione: MN
Originariamente inviato da Wado*66

Ricordo che quando intervistarono un capoccione Kawasaki (fu Motociclismo mi pare,non ricordo se in corrispondenza dell'uscita della prima H2 o della H2 SX,ma direi la prima) disse che non era affatto una boutade,o uno sterile-nonchè costosissimo!-sfoggio di capacità tecnologiche,assurdo anche solo pensarlo,ma era solo il primo motore,capostipite di un'intera gamma che poi sarebbe arrivata.


miinchia sai che sfoggio di capacità fare un volumetrico nel 2020.

l'ha fatto la gilera 90 anni fa. (novanta)

su una 500cc

faceva quasi i 250kmh

con la tecnologia degli anni trenta.





fare le pieghe non vuol dire fare anche le curve
MatteoB.
Inviato: mercoledì 10 maggio 2023 01:14:08


Iscritto: 04/06/2012
Non è un compressore volumetrico, si tratta di un compressore centrifugo, sono diversi, vero che non ci vuole chissà quale tecnologia per realizzarlo, ma farlo bene richiede sempre dell'impegno.

La questione della potenza, il banco misura direttamente quella alla ruota, poi tramite la misura delle perdite meccanica (si lascia il mezzo a gas chiuso dopo il lancio fino al regime minimo) ricava la potenza all'albero motore, infine attua i correttivi (in base a pressione, temperatura e umidità) per far si che i risultati siano riproducibili su ogni banco.

Si il sistema che fa girare il compressore centrifugo assorbe energia ed aumenta il delta tra potenza all'albero e potenza utile alla ruota.

L'unkca cosa interessante dell'articolo è quella di poter vedere le curve di coppia di entrambi i motori.
La coppia dell'H2 varia di meno ed ha una porzione stabile maggiore, caratteristica che facilita la gestione del motore.
La curva di coppia della ninja è tipica dei motori spinti, che li senti crescere di spinta sempre di più all'aumentare dei giri motore.
nicola66
Inviato: mercoledì 10 maggio 2023 08:31:55



Iscritto: 13/01/2005
Locazione: MN
Originariamente inviato da MatteoB.

La questione della potenza, il banco misura direttamente quella alla ruota, poi tramite la misura delle perdite meccanica si lascia il mezzo a gas chiuso dopo il lancio fino al regime minimo
Se il sistema che fa girare il compressore centrifugo assorbe energia ed aumenta il delta tra potenza all'albero e potenza utile alla ruota.


si ma si tira la frizione nella fase di rilascio

per cui non viene letta la resistenza del compressore.

fare le pieghe non vuol dire fare anche le curve
andrea.matteo
Inviato: mercoledì 10 maggio 2023 08:57:05



Iscritto: 26/03/2018
Locazione: Biella

a proposito di volumetrico,
il padre di un mio amico ai tempi aveva la Lancia Trevi Volumex, aveva un tiro ai bassi e una elasticità impressionante,
praticamente potevi usare anche solo la 1° la 3° e la 5°

poi chissà perché il gruppo Fiat abbandonò quel volumetrico ...



... c'è gente per tutto...
nicola66
Inviato: mercoledì 10 maggio 2023 09:19:27



Iscritto: 13/01/2005
Locazione: MN
non è che il compressore meccanico abbia poi avuto tutto sto successo neanche presso altri costruttori.
negli ultimi 40 anni si contano sulle dita di una mano le auto prodotte con quel sistema:
le mercedes 2.0 e 2.3 kompressor
la mini prima serie 1.6 cooper S
alcune americane Dodge e chevrolet con i V8

la massima espressione odierna
https://www.dodge.com/challenger.html



fare le pieghe non vuol dire fare anche le curve
MatteoB.
Inviato: mercoledì 10 maggio 2023 23:47:31


Iscritto: 04/06/2012
Originariamente inviato da nicola66
Originariamente inviato da MatteoB.

La questione della potenza, il banco misura direttamente quella alla ruota, poi tramite la misura delle perdite meccanica si lascia il mezzo a gas chiuso dopo il lancio fino al regime minimo
Se il sistema che fa girare il compressore centrifugo assorbe energia ed aumenta il delta tra potenza all'albero e potenza utile alla ruota.


si ma si tira la frizione nella fase di rilascio

per cui non viene letta la resistenza del compressore.


Dipende da come viene eseguita la prova, se durante le prove vai ad azionare la frizione riesci a ricavare la potenza alla frizione, se invece rilasci l'acceleratore in quel caso hai la potenza al motore ed in quest'ultimo caso si il compressore fa parte delle perdite misurate.

A leggere i pochi dati forniti sembrerebbe che hanno effettivamente fatto delle prove al banco come si deve con la misurazione delle perdite a gas chiuso e sinceramente non mi sembra drammatico rilevare che i sistemi di sovralimentazione a compressore (in questo caso centrifugo) assorbono potenza.
nicola66
Inviato: giovedì 11 maggio 2023 00:04:06



Iscritto: 13/01/2005
Locazione: MN
una prova con la fase di rilascio fatta con la frizione attaccata semplicemente non ha senso

fare le pieghe non vuol dire fare anche le curve
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