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Perchè le Honda piegano così tanterrimo? Opzioni · Visualizza
Michelangelo02
Inviato: domenica 1 settembre 2013 15:17:54


Iscritto: 22/11/2006
Locazione: MI
Anche Bradle andava giù a dare la cera oggi: hanno qualche tecnologia aliena? boh
bymaxx
Inviato: domenica 1 settembre 2013 17:10:54



Iscritto: 24/02/2009
Locazione: vigevano e pavia
Perchè hanno motore compatto, centraggio perfetto del baricentro e gira talmente forte da creare un effetto giroscopico che permette quelle pieghe in tutta "sicurezza"
laledrifting
Inviato: domenica 1 settembre 2013 19:32:31



Iscritto: 10/10/2012
Locazione: borgomanero (NO)
va molto anche dallo stile del pilota.........marquez è uno che si butta fuori dalla moto,mentre vale e lorenzo hanno una guida fisicamente più "interna", ma secondo me gli angoli di piega delle moto sono molto simili....

=====la derapata è un apostrofo nero tra le parole gomma e asfalto......e se mi vedi diverso è perchè son di traverso!!!!=====
menek62
Inviato: lunedì 2 settembre 2013 23:52:24



Iscritto: 08/12/2012
Locazione: zona lago di garda.
secondo me le honda si piegano mi inchino avanti a lei per salutare Lorenzo il magnifico rock banana hehehe., ciao V

V






menek62
Inviato: venerdì 6 settembre 2013 00:11:07



Iscritto: 08/12/2012
Locazione: zona lago di garda.
le honda piegano di piu' perche' hanno piu' trazione, in curva hanno piu' giri motore ( il motore honda rimane un po piu' su di giri in decellerazione rispetto a tutti gli altri motori ) credo che questo vantaggio è dovuto grazie a un cambio ( o doppio cambio elettronico ..mha forse ) molto efficace che da il vantaggio di accelerare piu' alla svelta avendo gia' piu' giri motore ( x come dicevo prima -un po' piu su di giri -- ), nonostate tutto la vera differenza la fa Lozenzo il magnifico e anch'io mi piego ( mi inchino ) ( non gli do una pacca sulla spalla perche' hehehe ) per salutarlo dopo il sorpasso x la vittoria di domenica scorsa ( alla Valentino ), che devo dire se non fare i complimenti a tutti i motociclisti del mondiale quando vedo delle gare cosi belle e soprattuto molto sportive , piege a parte, ciao V

V






lumachina
Inviato: venerdì 6 settembre 2013 10:50:03



Iscritto: 23/06/2000
Locazione: Roma
Originariamente inviato da bymaxx
Perchè hanno motore compatto, centraggio perfetto del baricentro e gira talmente forte da creare un effetto giroscopico che permette quelle pieghe in tutta "sicurezza"



E' un corpo in rotazione, le ruote, a creare quello che si chiama effetto giroscopico, e non il motore!








Veterano

BMW R1200R

Motociclista e orgogliosamente BOOMERS
paoktm
Inviato: venerdì 6 settembre 2013 12:10:54



Iscritto: 19/10/2012
Locazione: veneto - fvg e a volte altrove
Originariamente inviato da lumachina
Originariamente inviato da bymaxx
Perchè hanno motore compatto, centraggio perfetto del baricentro e gira talmente forte da creare un effetto giroscopico che permette quelle pieghe in tutta "sicurezza"



E' un corpo in rotazione, le ruote, a creare quello che si chiama effetto giroscopico, e non il motore!








proprio tu lumachina mi fai queste uscite da incompetente

l'effetto giroscopio non si riferisce sollo alle ruote, ma a tutte le masse rotanti,

infatti il motore con le sue parti rotanti esercitano un importante effetto giroscopico, motivo per cui nelle moto l'albero motore è parallelo all'asse delle ruote....

tra l'altro salendo di giri l'effetto giroscopico del motore, volano, albero etc. può essere superiore a quello delle ruote

prova a stare fermo senza mettere i piedi a terra con uno scooter... e prova a farlo con una moto tirando la leva della frizione e facendo salire di giri il motore....lo noti già su un cross figuriamoci



la grandezza non è mai vana

Molti nemici molto onore - Giulio Cesare
lumachina
Inviato: venerdì 6 settembre 2013 12:33:37



Iscritto: 23/06/2000
Locazione: Roma
Originariamente inviato da paoktm
Originariamente inviato da lumachina
Originariamente inviato da bymaxx
Perchè hanno motore compatto, centraggio perfetto del baricentro e gira talmente forte da creare un effetto giroscopico che permette quelle pieghe in tutta "sicurezza"



E' un corpo in rotazione, le ruote, a creare quello che si chiama effetto giroscopico, e non il motore!








proprio tu lumachina mi fai queste uscite da incompetente

l'effetto giroscopio non si riferisce sollo alle ruote, ma a tutte le masse rotanti,

infatti il motore con le sue parti rotanti esercitano un importante effetto giroscopico, motivo per cui nelle moto l'albero motore è parallelo all'asse delle ruote....

tra l'altro salendo di giri l'effetto giroscopico del motore, volano, albero etc. può essere superiore a quello delle ruote

prova a stare fermo senza mettere i piedi a terra con uno scooter... e prova a farlo con una moto tirando la leva della frizione e facendo salire di giri il motore....lo noti già su un cross figuriamoci



a parte che esistono motori ad asse longitudinale, come quello del tuo amico Rockkettaro, i Boxer BMW e i motori V trasversali della Guzzi, e l'effeto di cui tu parli si chiama coppia di rovesciamento.

Nei cicli e motocicli, parlando di pieghe, il ruolo fondamentale lo gioca l'effetto giroscopico delle ruote e l'inerzia che crea a tenere l'asse delle ruote parallele alla strada.

Io questo so, se tu nei sai più di me ben felice...:)

Veterano

BMW R1200R

Motociclista e orgogliosamente BOOMERS
paoktm
Inviato: venerdì 6 settembre 2013 12:47:44



Iscritto: 19/10/2012
Locazione: veneto - fvg e a volte altrove
l'effetto giroscopico riguarda tutte ed esclusivamente le parti rotanti e non quelle in movimento diverso, anche se poi incidono... il motore poi lo puoi disporre come vuoi... basta poi controbilanciarlo (come fece in una soluzione magistrale una volta la Porsche)


albero motore e volano di una 600 hanno una massa pari a quella di una ruota completa.... prova a sparare il motore a 14.000 giri, e vedrai che i rapporti cambiano

sulla Honda hanno trovato un equilibrio ottimo...

per il resto mi hai fatto fare una gran risata (la 2a oggi) grazie

ha ha ha ha ha ha ha ha ha

la grandezza non è mai vana

Molti nemici molto onore - Giulio Cesare
Herr Fritz 27
Inviato: venerdì 6 settembre 2013 13:46:55



Iscritto: 06/11/2011
Locazione: A 4 km dalla centrale nucleare...
Non ne sarei così convinto che il motore conti più delle ruote come inerzie di rotazione...
paoktm
Inviato: venerdì 6 settembre 2013 14:19:50



Iscritto: 19/10/2012
Locazione: veneto - fvg e a volte altrove
Originariamente inviato da Herr Fritz 27
Non ne sarei così convinto che il motore conti più delle ruote come inerzie di rotazione...


non ho scritto che il motore conti di più, ma quando i giri motore sono alti si, soprattutto a velocità basse....sui cross o enduro o negli stunt questo effetto è noto e sfruttato


solo per citarti un esempio, di ingegneri che hanno analizzato a fondo il fenomeno:

cfr. Dinamica e tecnica della motocilcetta... capitolo sugli effetti inerziali...(giorgioNadaeditore), dove ti viene data anche la formula matematica per calcolarlo






la grandezza non è mai vana

Molti nemici molto onore - Giulio Cesare
Herr Fritz 27
Inviato: venerdì 6 settembre 2013 14:51:40



Iscritto: 06/11/2011
Locazione: A 4 km dalla centrale nucleare...
Cross ed enduro credo usino motori poco frazionati, quindi hanno inerzie ben diverse da un motore plurifrazionato.

E il libro dice di "rilevante entità" non "predominante"... E di rilevante entità potrebbe anche essere di un 20% dell'effetto giroscopico complessivo.

Grazie per il consiglio del libro, lo trovo una interessante lettura per iniziare...
paoktm
Inviato: venerdì 6 settembre 2013 14:57:54



Iscritto: 19/10/2012
Locazione: veneto - fvg e a volte altrove
se per te un Adventure è poco frazionata, va bè la questione è relativa...e comunque la cosa vale anche per altre moto... io personalmente ho provato il surplace con una gladius 600 e notavo l'effetto...

resta il rapporto tra velocità e numero di giri, quindi su moto che frullano ad oltre 12000 giri, anche il rilevante conta sul comportamento in curva...

anche secondo me è un ottimo libro per iniziare,

ciao

la grandezza non è mai vana

Molti nemici molto onore - Giulio Cesare
Herr Fritz 27
Inviato: venerdì 6 settembre 2013 15:42:14



Iscritto: 06/11/2011
Locazione: A 4 km dalla centrale nucleare...
Originariamente inviato da paoktm
se per te un Adventure è poco frazionata, va bè la questione è relativa...e comunque la cosa vale anche per altre moto... io personalmente ho provato il surplace con una gladius 600 e notavo l'effetto...

resta il rapporto tra velocità e numero di giri, quindi su moto che frullano ad oltre 12000 giri, anche il rilevante conta sul comportamento in curva...

anche secondo me è un ottimo libro per iniziare,

ciao


Se ti Riferisci alla KTM Adventure no, non è poco frazionata, ma penso che nemmeno nel libro stesse facendo riferimento ad una Adventure. Per me faceva riferimento alle enduro più "snelle", alle mono e bicilindriche intendo...

Ma infatti a quello a cui facevo un appunto è che, mi pareva di capire, per te è predominante l'effetto motore su quello delle ruote, io invece sono convinto che quello delle ruote sia ancora maggiore di quello del motore, pur nel pieno dei giri.

Che poi serva sul comportamento in curva è sacrosanto... [beep]20% è un sacco!!! Infatti la Yamaha M1 di qualche anno fa aveva il motore controrotante... Ora non so, anche perchè ci lasciavano giù dei cavalli con il motore controrotante...
paoktm
Inviato: sabato 7 settembre 2013 01:38:03



Iscritto: 19/10/2012
Locazione: veneto - fvg e a volte altrove
si hai ragione, ora che mi viene in mente aveva fatto l'esempio di un enduro... ma sinceramente non mi è sembrato rilevante, avrebbe benissimo potuto citare una stradale, un 750 o un 1200... insomma doveva pur fare un esempio...e poi il suo era un discorso generale... là dove invece tra le tipologie di moto esistono grandi differenze, mi sembra che sia stato messo in chiaro, come ad esempio lo spostamento del baricentro, l'avancorsa, il tiro catena etc. etc.

poi non ho detto che è predominante, ma che in alcuni casi lo può essere rispetto alle ruote... e comunque si, il 20% è già tanto

purtroppo di opere fatte bene in materia di dinamica se ne trovano poche, molto poche... e molto è poi affidato all'esperienza personale, inoltre alcune persone brave, agiscono intuitivamente senza neanche rendersi conto che sfruttano certe dinamiche

in ogni caso non ho intenzione di mettermi a spaccare il capello in quattro come fanno alcuni ricercatori e studiosi... fatto sta che è sbagliato credere che l'effetto giroscopico sia circoscritto alle sole ruote, ed è chiaro che poi bisogna vedere la moto,,,, e soprattutto a che regime opera...

le moto da GP e le ss600 girano a regimi alti, anzi altissimi....

per quanto riguarda il controrotante della Yamaha, non l'ho mai provato.... ma sono rimasto estremamente colpito dall'equilibrio delle masse del cbr rr... forse Honda in questo momento sta attraversando un periodo felice

la grandezza non è mai vana

Molti nemici molto onore - Giulio Cesare
Herr Fritz 27
Inviato: sabato 7 settembre 2013 12:10:07



Iscritto: 06/11/2011
Locazione: A 4 km dalla centrale nucleare...
Se avevi l'opportunità di guidare un M1 dimmelo che ti vengo ad offrire una birra... prrr he he he

Scherzi a parte, faccio un ragionamento di massima sulla CBR600. In un utilizzo "normale" la condizione più "favorevole" per vedere l'importanza della stabilità data dal motore è in prima.

Se considero una massa spannometrica di 10kg per ruota e albero motore, considero anche che praticamente tutta la massa dell'albero motore si trova ad una distanza maggiore o uguale alla semicorsa del pistone. Il CBR600 fa 42,5mm di corsa, considero un 35mm tra contrappesi e porzione di massa delle bielle che può essere considerata in moto rotatorio. Per la ruota considero il 75% di quella massa per "escludere" il mozzo e i suoi cuscinetti e un raggio di 18" (17 di cerchio e uno di gomma).

Per le inerzie di rotazione conta molto la distribuzione della massa, poca massa ben lontana fa più inerzia di tanta massa vicina. L'intuitività è confermata dalla formula J=m*raggio^2. In pratica abbiamo una inerzia di rotazione della ruota di 1,57kg*m^2, per il motore di 0,0123kg*m^2.

A 130 all'ora la ruota gira a 752giri/min, il motore sarà a 15000giri/min. Per la formula del libro (e non perchè la dice il libro, è così) il momento vale M=J*omega_rotazione*omega_piega. L'omega_piega è uguale per tutta la moto, quindi il momento varrà, per la ruota (123*omega_piega)Nm, per il motore (19*omega_piega)Nm. Se contiamo due ruote (una più piccola) alla fine abbiamo che conta per il 10% in prima a motore imballato.

Con marce superiori e velocità superiori il contributo percentuale si riduce sempre di più. In senso assoluto l'inerzia di un motore su di giri vale come quello di due ruote a 10km/h, quindi, come dici giustamente, è tutto meno che poco!!! Però è altrettanto sicuro che è, normalmente, è tutto meno che predominante.

ciao
paoktm
Inviato: sabato 7 settembre 2013 13:41:13



Iscritto: 19/10/2012
Locazione: veneto - fvg e a volte altrove
Originariamente inviato da Herr Fritz 27
Se avevi l'opportunità di guidare un M1 dimmelo che ti vengo ad offrire una birra... prrr he he he


ciao



azz.... non sapevo ci fosse in palio una birra.... ha ha ha ... e se ti dicessi che avevo inviato la mia candidatura ma mai ricevuto risposta (e poi chi tace acconsente), varrebbe comunque? cornuto

ciao

la grandezza non è mai vana

Molti nemici molto onore - Giulio Cesare
Herr Fritz 27
Inviato: sabato 7 settembre 2013 14:40:50



Iscritto: 06/11/2011
Locazione: A 4 km dalla centrale nucleare...
Originariamente inviato da paoktm
azz.... non sapevo ci fosse in palio una birra.... ha ha ha ... e se ti dicessi che avevo inviato la mia candidatura ma mai ricevuto risposta (e poi chi tace acconsente), varrebbe comunque? cornuto
ciao

Facciamo una birra piccola dai... he he he
menek62
Inviato: domenica 8 settembre 2013 13:42:01



Iscritto: 08/12/2012
Locazione: zona lago di garda.
x esempio se entro in curva allo stesso modo e alla stessa velocita' e con la stessa marcia ma pero' con la differenza dei giri motore è normale che il motore che ha piu' giri in quel caso sara' piu' veloce in uscita di curva e cosi pertanto in rettilineo, la differenza non è tanto la piega ma di piu' motore gestibile in piega , va bhe cè anche tutto il resto , volevo solo dire che entrado in curva a pari velocita' il motore honda scende meno di giri rispetto gli altri ciao V

V






bymaxx
Inviato: lunedì 9 settembre 2013 13:08:42



Iscritto: 24/02/2009
Locazione: vigevano e pavia
E continuo nella mia tesi che il motore Honda ha il baricentro più in basso e più vicino all'asse longitudinale della moto.
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